Rozhovory

Tázaný / Tázající

1. Bojím se promarnění básně
2. Poezie v řadě ohledů narazila na hranice vnímatelnosti…
3. Největší český básník (196 cm)

Bojím se promarnění básně

Pět odpovědí Jiřího Rulfa

1. Nad vaší dřívější knihou jeden z recenzentů prohlásil, že v ní doznívá gesto normalizační generace tzv. pětatřicátníků. Teď nad Nebezpečnými dny jiný kritik usoudil, že zastupujete další společnou tendenci české poezie, jakýsi sklon k poetismy ozvláštňované povšechnosti. Zdá se mi, že to se stádností vaší poezie není až tak zlé: když jste psal poémy z Rádia Netopýr, natož když jste je vydával, poémy zrovna v kursu nebyly. A dnes, když nemalá část literátů s větším či menším (až nulovým) odstupem reinscenuje minulé poetiky nebo kritické pozice (surrealismus, symbolismus, dekadence, čistá poezie, personalismus atd.) a kdy se ústřední literární postavou stává editor (= restaurátor), stále se držíte své cesty, která civilistní motiviku proplétá se symbolickými tématy rámujícími lidský život (mužství, smrt). Cítíte se sám být součástí nějaké tradice (české) poezie a nějaké literární generace, anebo pokládáte takové sebezařazování za zbytečné, neboť básník není literární historik a poezie je pro něj jen jedna – ta opravdová, a ta ostatní?
Pokud jde o tradici – obávám se, že ta jména, k nimž se potichu odvolávám, asi nikoho nepřekvapí. Samozřejmě Mácha, ale taky můj obdivuhodný rodák Erben, Neruda. Fascinuje mne Bezruč. Halas byl autor, který mne k poezii přivedl. Z žijících klasiků pro mne hodně znamenají Kolář a Šiktanc. Když teď ta jména čtu, tak si říkám, že se asi jedná o tradici „mužné“ poezie. Takže v tom pojmenování mých témat máte zřejmě pravdu.
Možná jsem příslušníkem nějaké literární generace, ale necítím to tak. Mezi tzv. pětatřicátníky snad nepatřím, když jsem v letech 1970–1986 neotiskl ani verš. Mám mezi svými básnícími vrstevníky kamarády – hodně let se přátelím s Jaromírem Zelenkou, ale patří mezi ně taky Jan Riedlbauch a v poslední době Václav Vokolek. Jenže to jsou shodou okolností všechno básníci katoličtí, což já tedy nejsem. Dokonce žádný kritik mi to zatím nevnucoval.

2. V dobách občanské války ve Španělsku, Mnichova, okupace, květnového povstání, byla poezie obecně přijímána jako médium takovým tématům odpovídající. Pak tahle angažovanost ve smyslu zájmu o vnější svět zplaněla ve výročních skladbách Od Října k Únoru, a postavení poezie se vůbec změnilo, takže se třeba listopadu 1989 básníci bojí jak čert kříže. Anebo psát báseň o Bosně! Vy jste to udělal. Proč?
Mohl bych samozřejmě odpovědět: Proč ne? Bát se nějakého tématu mi nikdy nepřišlo na mysl. Ale v roce 1992, když vypukl bosenský konflikt, jsem dostal jiný strach – najednou jsem si uvědomil, že dějiny rokem 1989, jak jsme si chtěli vsugerovat, zdaleka neskončily. Že šly vždycky od lepšího k horšímu a naopak. Teď to byla bohužel ta první situace. Ani ne dvě hodiny cesty letadlem od nás se sousedé podřezávali a znásilňovali si ženy. S lidmi u nás to moc nehnulo. Tak jsem zčistajasna napsal tu básničku o Bosně, o které se zmiňujete, a několik dalších s podobnou atmosférou. V loňském prosinci jsem v Sarajevu byl a tu báseň tam recitoval. Tehdy jsem dostal jiný strach – zda mám na takový text právo. Já v něm totiž cvičím na apelplatzu bosenské mrtvé. A tváří v tvář vdovám a sirotkům… To byla nejtvrdší konfrontace se skutečností, kterou kdy má básnička prošla. Ale obecně – se skutečností se musí konfrontovat každá básnička. Jinak by neměla smysl.

3. Vaše sbírka se jmenuje Nebezpečné dny, každá báseň v ní je datována: to se dá obrátit také tak, že nebezpečný je ten den, který byl poznamenán básní. Ostatně je to jedna tematická linie sbírky: nejistota, předstírání, hra, zástupnost poezie. „Až přijdou růže / pomysli konečně na lidi“ – poslední dva verše knihy. Je dnes víc důvodů pochybovat o poezii než dříve? Nebo je poezie právě toto pochybování?
Když jsem donucen psát – a dost často se tomu úporně bráním –, pak to opravdu vnímám jako nebezpečnou situaci. Protože stačí chvilka nesoustředění, nepozornosti a všechno se zhroutí. A nevrátí se to, nikdy se to nevrátí. Bojím se promarnění příležitosti, ale o poezii pochybuji jen v tom smyslu, v jakém v černých chvílích pochybuju o samotném životě. Taky v něm je spousta nejistoty, předstírání, zástupnosti. Taky v něm stačí jediná chvilka a přijdete o všechno. A přitom – je o co přijít.

4. Máte – teď nejen jako básník, ale i jako literární publicista – nějaký názor na současný literární život? Existuje? Chybí? Existuje, ale chybí mu střed, kde by se všechno potkávalo? Chybí mu publikum? Přesunul se – v rámci celkové periferizace literatury – z Prahy na Moravu?
Na Moravu se centrum literárního života přesunulo určitě a oni si to zaslouží, protože jsou naivnější, a tudíž nadšenější. V Praze je to takové plandavé, fádní, jen občas zpestřené nějakou ješitností nebo cynismem. Je to možná blbé slovo – ale mám pocit ubývající výkonnosti české literatury. Je otázka, zda je úbytek publika příčinou, nebo důsledkem. Řekl bych, že teď už jde o to druhé. Z dob mlada mi zůstalo, že beru literární časopisy do ruky s jistým napětím, očekáváním. Teď jsem pravidelně zklamáván, takže se stále častěji přistihuji při tom, že si je zapomínám koupit.

5. Dlouhá léta pracujete jako novinář. Bývalo to povolání, které živilo zástupy českých spisovatelů i básníků, avšak to už dnes neplatí. Tisk je mnohem méně literární: beletristika a beletrizující styl znamenají dnes odchylku od zpravodajského ideálu textu jako neutrální svodky fakt. Ostatně, kolik dnes znáte celostátních básníků, kteří pracují v celostátním tisku? Literatura a poezie se marginalizují a básníci mizí v ústraní s nimi. Nepřipadáte si na svém místě jako jedinec, který zapomněl vyhynout se svým druhem? Ale hlavně: Jak dokážete spojit ty dvě role, novináře a básníka? Podle mé představy se básník musí soustřeďovat sám do sebe, kdežto novinář sebe musí otevírat do okolí – není to těžký svár?
Když vloni vytvořili čeští básníci při svém setkání na Kuběnově a Pluháčkově Bítově tak působivé panoptikum, že se do něj – včetně mne – letos vracejí, hodně se toho namluvilo. A jedna z mladších postav tohoto panoptika tam prohlásila dokonce z pódia, že nemá ani na tkaničky do bot. Kdybyste mne jako bývalý kolega z Lidovek neznal, mohl bych vám říct, že se živím jako novinář prostě proto, že nemít na tkaničky do bot nepovažuji za hodné obdivu, i když jsem vlastně asi romantik. Jenže psát do novin mne občas – a někdy i nezřízeně – baví. Možná je to potřeba kompenzace toho „soustřeďování se do sebe“, o kterém mluvíte. On i básník musí pozorovat. V Reflexu, kde teď jsem, mají na rozdíl od neutrální svodky fakt rádi texty „hnuté“, takže v tom problém není. Problém je v tom, že já jsem pro tuhle práci vlastně nikdy neměl psychické předpoklady – a věkem se to zhoršuje. Jsem prostě novinář, který tři hodiny obchází telefon, než se někomu odhodlá zavolat. To vyčerpává a rovnováha nutná pro psaní básně se pak hledá těžko.
Ale pryč od toho – v Lidovkách přece byly v počátcích předpoklady, aby se tam živila hejna českých básníků, a ten náklad by sice neměly velký, ale určitě větší než dnes. A jak to dopadlo? Hezky česky – třesky plesky.

Otázky položil Pavel Janáček
Tvar 15/1997

Poezie v řadě ohledů narazila na hranice vnímatelnosti…

Jak přistupujete k rozhovorům? Máte nějaký univerzální manuál, nebo vycházíte víceméně až z konkrétní situace?
Nemám samozřejmě žádný přesný recept, jak dělat rozhovor. Způsob, jak a na co se ptát, se časem proměňoval. Teď se to ustálilo do takové podoby, že se především snažím o daném člověku vědět co nejvíce předem a pak už vymýšlím otázky víceméně ad hoc. Někdy se to vyvine, někdy ne. Je jistě dobré zmínit se o tom, že víte, co dotyčný dělá, případně ho citovat, protože na to většina zabere a hned je sdílnější.
Dřív jsem pak rozhovory různě stříhal a nastavoval, občas dodal i nějakou myšlenku a mezi zpovídanými vládla všeobecná spokojenost. Teď se spíš snažím, aby rozhovor byl co nejpřirozenější. A ve chvíli, kdy se otištěný výsledek příliš neliší od magnetofonového záznamu, všichni se diví a obviňují mě, jaký jsem to surovec. Rozhovor ale nemá být jen exhibicí, autorským dílem toho, kdo je dotazován, ale stejně tak patří i novináři, který se ptá, a to mnoho osobností těžko chápe. Na určité rovině jde o dialog, a nikoliv dotazník.

Podle čeho si vybíráte osobnosti pro interview? Hovoříte raději o nějakém konkrétním tématu, které daná osobnost aktuálně reprezentuje, nebo jde spíš o obecnější, biografický profil daného člověka?
Jak kdy. Dnes mi většinou už jde spíš o konkrétní problémy než o osobnosti jako takové. Ale myslím, že tyto dva přístupy nestojí tak úplně proti sobě. Na tom, jak daný člověk reflektuje určité téma, se vyjevuje i jeho osobnost, a naopak: každá velká osobnost má své „životní“ téma. Roli tu ovšem hraje i to, pro jaký formát časopisu rozhovor děláte. Když připravuji rozhovory pro Reflex, jde o to, aby vyhlédnutá osobnost nebyla příliš často médii zneužitá, ale na druhé straně nesmí být úplně neznámá. Spisovatelé dnes ve valné většině – když už děláme rozhovor pro literární časopis – nejsou ani jedno, ale ani druhé. Až na Michala Viewegha, samozřejmě. Přesto se snažím na některé upozorňovat. Ale abych se nevzdaloval od tématu. Naposledy jsem dělal rozhovor s Erazimem Kohákem, a v takovém případě jde jistě spíš o aktuální témata a myšlenky než o to, že žil někde v Americe ve srubu bez elektřiny, jak o tom psali všichni. Když se dělá rozhovor s nějakým hercem nebo zpěvákem, tak se zase často nevyhnete otázkám úzce osobním, protože většinou žádné myšlenky nemají.

Před Listopadem 1989 jste patřil ke skupině autorů, kteří s režimem sice nespolupracovali, ale současně vůči němu nevystupovali otevřeně kriticky. Jak jste vnímal postavení takového polooficiálního autora?
Já jsem vlastně žádný autor nebyl, protože první verše ve sborníku a první knížka mi vyšly v roce 1988 a mezitím jsem od roku 1970 neotiskl nikde ani verš. Ne že bych zpočátku nechtěl, ale spíš to bylo tím, že moje poetika jaksi neodpovídala dobovému vkusu. To je jedna věc. Druhá věc je, že my jsme byli generace těsně pokabešovská, takže jsme se už – možná zaplaťpánbůh – nestihli v šedesátých letech etablovat. Proto po nás později nikdo nic nechtěl. Měl jsem tenkrát pár básniček v Sešitech a v tehdejším Hostu. Když mi otiskli v Sešitech první básničku, byl jsem tak nadutý, že jsem hned poslal další do Hosta do domu. Tenkrát v něm byla taky dílna, jako máte vy, a tam mi taky verše otiskli. Šíleně jsem se urazil a napsal jim, ať mě buď tisknou normálně, nebo vůbec. Neotiskli to pochopitelně vůbec.
Pokud jde o normalizaci – mám jako autor čisté svědomí. Co mě dodnes mrzí, a v tom úplně čistý asi nejsem, je, že jsem v té době dělal novináře. Pracoval jsem v anonymitě v agentuře a psal jsem o kulturních událostech či výročích do takových těch časopisů pro zahraničí, jako byl Czechoslovak Life. Výhodou bylo, že to nikdo nečetl. Také jsem párkrát udělal rozhovor s někým z tehdejších kulturních koryfejů, za což se dneska upřímně stydím. Hrdina jsem nebyl. Vím, že se to asi srovnávat nedá, ale ani disent nebo podpis Charty nebyl v některých případech otázkou osobního hrdinství. Řada z těch lidí byla v podstatě do té situace dotlačena. Kdyby je nechal režim na pokoji, kdyby je tiskli, tak kdoví – tlak vždycky budí protitlak. Otázka hrdinství a nehrdinství je podle mne trochu komplikovaná. Ale co mi vadí nejvíc, že se vůbec nereflektuje. My si pořád lžeme do kapsy. Občas mám dojem, že u nás žijí úplně jiní lidé než před patnácti lety. Nebo já byl omylem jinde?

V roce 1988 vám vyšla v edici Ladění první kniha. Jak tehdy probíhal nakladatelský proces? Jaká byla cesta od rukopisu k oficiálně vydané publikaci?
Nejprve jsem si vydal, začátkem osmdesátých let, dvě knihy sám: Polední příběh a Dopis Vencovi. Nebyl to samizdat nebo strojopis. Nechal jsem si je vytisknout v nákladu asi sto dvaceti kusů a sám si je také zaplatil, ani to nebylo příliš drahé. Udělal jsem to především proto, že jsem už cítil potřebu mít něco v ruce. Mým prvním nakladatelem, který vydání zprostředkoval, byl chartista Jirka Tichý; tenkrát pracoval jako zedník na „vládních“ úpravách Lichtenštejnského paláce na Kampě. Redakční porady jsme tudíž konali na lešení a on měl na hlavě přilbu. Rozdal jsem ty knížečky známým a Sylva Fischerová, která tehdy také debutovala, odnesla jednu z nich do Mladé fronty Vojtěchu Kantorovi. Ten mi pak volal, že by něco vydal. Schvalovali to čtyři lidé: taková rada – Pelc, Sýs, Žáček a za výtvarníky Velčovský. Kantor jim podsouval knížky a oni to víceméně cenzurovali. Pamatuji se, že mi tenkrát z jedné básničky vyškrtli dvojverší, na které jsem byl dost pyšný – znělo: „Vždyť nad námi je tolik kurev / a tolik sluncí pod námi.“ Ale byla už pokročilá doba a Prospekt na rozhlednu vyšel. Básníkům jsem se pomstil tím, že jsem na poslední chvíli, za tichého Kantorova vzdychání, propašoval dovnitř báseň o Pražském Jezulátku. Z neznámých důvodů ovšem nesměly mít ty knížky normální rozsah, nebyly ani lepené, takže se jim všeobecně mezi básnickou mládeží říkalo „sypačky“. Zkrátka zase taková „dílna“.

Vy jste vlastně jedním z nejstarších debutantů. První sbírka vám vyšla v jednačtyřiceti letech. Měl jste nějaké souputníky mezi svými vrstevníky?
Patřím ke generaci autorů, která skutečně debutovala až v pozdním věku, ale jako „jednotná fronta“ jsme nikdy nevystupovali. Poznávali jsme se hlavně na polooficiálních autorských čteních. Například na konci osmdesátých let přímo ve sklepě Československého spisovatele bujel – svým způsobem doslova – underground. Básník a ekonom Československého spisovatele Honza Macháček tam pořádal večery, na nichž četli třeba Saša Berková, Mirek Huptych, hlavní hvězdou byl Zdeněk Lebl. Taky jsem tam jednou nebo dvakrát četl. S většinou letitých čekatelů na stvrzení literární kvalifikace jsem se ale seznámil až v roce 1989, kdy nás po vydání prvních knížek „zařadili“ do Literárního klubu při svazu. Představte si, že jsem prvně a naposled spal na Dobříši, kde nám udělali jakousi konferenci, v noci ze 16. na 17. listopadu 1989.
Mezi kamarády ale moc literátů nemám. Výjimkou je už od studentských let Jaromír Zelenka. Vůbec se spíš stýkám s lidmi, se kterými jsem chodil na fakultu, což jsou většinou historici. To není proto, že bych nechtěl, prostě se to tak vyvedlo.

Mluvil jste o tom, že nám chybí nějaká ucelenější reflexe období normalizace. Měl jste na mysli něco podobného, co různým způsobem ve svých knihách udělali velcí polští autoři Herbert nebo Miłosz?
Velkou tragédií zdejší literatury posledních let, posledních desetiletí a možná celého století je, že máme strašně málo autorů typu Milana Kundery, kteří berou literaturu také jako záležitost přemýšlení, jako intelektuální dobrodružství. Když třeba teď čtu verše mladých autorů, tak si říkám, proboha živého, co chcete říct, co chcete sdělit? Tady je jeden hezký obraz, to je prima, ale kvůli tomu není třeba psát básničku. Myslím, že je také příznačné, jak se naše prostředí právě ke Kunderovi chová. V tom chování je hodně lokální závisti, provinciálnosti. Kundera je člověk, který jako by – a říkám zaplaťpámbu – nepatřil svým myšlením do zdejšího kontextu. Evidentní je to na příkladu esejů, jejichž formu právě Kundera dokonale ovládá. To je žánr, který tady, s drobnou přestávkou, vlastně půlstoletí neexistoval, i v disentu se málo pěstoval, a pokud to vezmeme summa summarum, nebyl nikdy úplně rozvinut. U nás je zakořeněno spíš takové to mělké myšlení, kterému nejlépe odpovídá fejetonismus. To je ono strejcovské přemyšlování, jež měl na mysli Richard Weiner, když Karlu Čapkovi vytýkal, že má „fotrovský styl“.
Možná že příliš zobecňuji, ale něco na tom bude. Všimněte si, koho náš národ miluje coby velké osobnosti. Většina nepochybuje o tom, že největším českým filozofem byl Jan Werich. Pak už to šlo trochu z kopce – Horníček a teď Svěrák. Máme rádi vtip a lehkost, proti tomu nic nemám, ale mělo by to být vyváženo i takovými osobnostmi, jakou byl v Polsku třeba Gombrowicz nebo v Rakousku Bernhard. A dokáže mě naštvat, když si z této intelektuální nedostatečnosti zase ještě děláme legraci, jako například dnes nejslavnější český autor, který má zřejmě za to, že každé hlubší zamyšlení musí nudit.
A když už mluvíme o tom Bernhardovi: právě on kritizuje na Rakušanech to, co by bylo možno kritizovat i na nás. S výjimkou fašismu. I u nás třeba funguje jakési zdeúřednictví. Každý si drží svůj ouřad a takovým ouřadem je i to, zda ten nebo onen literát je nejlepší. Pak už si na něj nikdo netroufne, ale musí mít svá „služební léta“ a musí je vysedět s námi hochy, co spolu chodíme.

Řekl bych, že na vaší poezii je znát, že vzniká z přetlaku spíše intelektuálního než emočního. Tím mám na mysli, že se nezabydlela v lyrických intimitách a privatissimech, ale má spíš tendenci obhlížet svět kolem sebe. Jaký je váš básnický rodokmen z tohoto úhlu?
Za hodně vděčím angloamerickým autorům. Tím ale nemám na mysli beatniky, ti mně byli vždycky cizí, naopak se mi vždy líbila eliotovská větev poezie. Od těch autorů jsem se dozvěděl, že poezie není o nich. Nikoho nezajímá, že mě ráno bolely zuby a kvůli tomu něco napíšu. Ale vždycky jde o určitý způsob výkladu světa, ve kterém autor jako osoba nehraje zas až tak velkou roli. Samozřejmě že mluví za sebe, ale není to o něm. Je to interakce mezi ním a světem, a podstatný je přitom právě ten svět. I proto mám rád – jen zdánlivě paradoxně – životopisy literátů a básníků; myslím si, že poznání partnera v komunikaci vydá víc než stostránkový vědecký rozbor.

Na druhé straně i vy sám jste součástí tohoto světa, což příznačně ilustruje fakt, že ve vašich básních vystupuje jako postava i básník Rulf. A otevřenost vůči okolnímu světu demonstrují i časté dedikace, intertextuální odkazy a z druhé strany i tematizace adresáta ve sbírce Rádio Netopýr…
To je základ, od toho se vše odvíjí. Jistě není nic objevného, když řekneme, že poezie je forma komunikace, rozhovoru, to říkají všichni, i ti nejhůř vnímatelní básníci. Například Paul Celan říkal, že nevidí zásadní rozdíl mezi básní a podáním ruky. Proto je špatné, když básník nemůže publikovat vůbec – to je jako neprovedená hudební skladba.

Anebo když o poezii není zájem. Trápí vás, že poezie nemá tolik čtenářů jako dřív?
Trochu ano. Netvrdím, že má každý číst poezii, nikdy ji nečetl každý, ale tím, že je vytěsňována na okraj, se člověk a potažmo společnost jako celek ochuzují. Léta si dávám pozor, jestli se v řeči nějakého politika objeví citát z básně. Nenašel jsem ani jeden. Přitom poezie je bezesporu svéprávným výkladem světa, na pomezí rozumu a emoce, a tudíž nezastupitelným filozofií ani náboženstvím. Je to základní komunikační prostředek.

Není důvodem třeba i to, že se sama poezie v jistém slova smyslu uzavírá? Že se stává nesrozumitelnou, když se vyhýbá aktuálním námětům? Že není „angažovaná“? Ptám se i proto, že vy sám jste napsal báseň o válce v Bosně.
Myslím si, že poezie už skutečně v řadě ohledů narazila na hranice vnímatelnosti. Proto je dnes tolik mladých, kteří píší jako na konci devatenáctého století. To je reakce na nekontrolovatelnost poezie, kdy za ni může označit kdokoliv cokoliv. Je to snaha najít nějaký pevnější půdorys. Poezie je svoboda, ale je to také prostor pro zvůli. Protože kdejaká zašmodrchaná pitomost může být vydávána za hlubokomyslnou jen proto, že jí nikdo nerozumí.
K té básni o Bosně. Nešlo mi o angažovanost. Já jsem prostě dostal strach. Říkal jsem si, že je to blízko a že si nemůžeme představovat, že v téhle zemi bude mír věčně. Na základě téhle básně jsem se těsně po válce do Bosny dostal. Noční cesta autobusem ze Záhřebu do Sarajeva byl příšerný zážitek. Reflektory osvětlovaly jen temné trosky. V každé vsi tak jedno světýlko. V Sarajevu jsem chodil na čevabčiči do bistra naproti hotelu Holiday Inn. Uprostřed hotelu byla zničená tři patra, ale dole i nahoře žili lidé. Jak se tam dostávali, nevím. Byl jsem také v muslimské škole a vedl takové ty řeči o míru. Teprve když jsem vyšel před školu, všiml jsem si, že má rozstřílenou omítku. Byly tam hezké děti, jako tady, dobře oblečené, učily se anglicky, ale ještě před pár dny na tu školu stříleli. To jsou nezprostředkovatelné zážitky. Televize tyhle vjemy zcizuje a vy máte chlácholivý pocit, že se díváte na počítačovou hru.
V první reakci na Listopad jsme si řekli: zaplaťpánbůh, nikdo po nás nic nechce, konečně může být literatura sama sebou, a vrhli se na sebepitvání. Ale co by literatura byla bez světa, bez reakce na to, v čem člověk žije, koho by mohla oslovit? Že si někdo píše pitominky na pivní tácek – ať si je píše, ale pro kamarády. Pak se může tvářit, že ho vůbec nezajímá, kudy chodí, s kým mluví a koho vidí.

Není to trochu dáno tím, že jste novinář, a že jste tedy nucen pracovat s aktuálními tématy, být otevřenější vůči dění a komunikovat ještě jiným způsobem než poezií? Jak se ve vás snáší novinář s básníkem?
Novinařinou se živím. Ale asi nejsem novinář v pravém slova smyslu, protože nemám smysl pro tu deníkářskou aktuálnost. Novinařina mi pomohla v jedné věci: nutí člověka psát pořád, vypsat se. Co mě trápí, je to, že se dnes nikdo nestará o styl, o to, jak je co napsané. Hlavní je, aby to bylo aktuální a „vyvážené, objektivní, nezávislé“, což jsou samozřejmě nesmyslná kritéria. Bohužel některé žánry kvůli tomu mizí před očima. Třeba reportáž z osobního pohledu. Snad ještě v Reflexu, čímž mu nechci dělat reklamu, může člověk normálně napsat, co si myslí, a neohlížet se na pseudoobjektivitu.

Vaše poezie sedmdesátých a osmdesátých let osciluje kolem velkých témat, jako láska, poezie, domov, smrt, ale tím, že se snažíte najít jejich otisk v soudobém světě, vlastně tato témata depatetizujete a mnohdy až karikujete. Není za tím stesk nebo nostalgie, ale spíš bych řekl trošku obviňování soudobého světa, že se zpronevěřuje tradičním hodnotám? Jak se vám pod tímto úhlem jeví skutečnost posledního desetiletí?
To je hodně složité. Mám dojem, že dnes prožíváme určitou revoluci vlastně ve všem. V mezilidských vztazích, rodině, v komunikaci… A ukazuje se, že naše mentální výbava to není schopná zvládnout. Žijeme v chaosu. Možná jen přechodně, ale tím intenzivněji. Nechci stavět předchozí doby někam výš a vyzývat třeba k návratu k náboženství, ale obávám se, že to, co se považuje dnes za priority, stojí na vodě. Není to podepřeno a legitimováno hodnotovým systémem, a proto se zdá být dovolené vše. Já ale v poezii nekarikuji lásku, já karikuji – jestli tedy karikuji – ty neuvěřitelné vztahy, které redukují člověka na bumbrlíčka, takovou mašinku na spotřebu rozkoše. Ale člověk je přece to, co z něj dělá kultura, jinak by se vůbec nelišil od zvířat. Mně se už třeba z toho nahého lidského masa všude kolem dělá špatně.
To sem ale nepatří. Obávám se, že v posledních deseti letech jsme šli nepříliš dobrou cestou. I mně byl protivný Václav Havel s těmi svými výzvami k mravnosti a kulturnosti, protože jeho sklony ke kralování z nich dělaly otřesnou banalitu, ale měl pravdu. To čistě ekonomické myšlení, které tady zavládlo, vlastně rozmetává i naši identitu, kulturní i národní. Co nás koneckonců může v tomto světě oddělovat od těch druhých a jak jinak můžeme poznávat sami sebe než skrze kulturu a jazyk?

Obvyklá námitka by asi zněla: proč by nás mělo něco odlišovat? Není to šovinismus?
To je otázka, z níž mě mrazí, protože právě takové uvažování je nástrojem pro zglajchšaltování čehokoliv. Proč zrovna my musíme už dvě stě let uvažovat nad tím, jestli nám to stojí za to? Já mám obavu o jazyk. Jako básník a novinář s jazykem pracuji a je to to jediné, co mám. Jazyk je moje všechno. Žiji v jazyce. Ale jazykem nemyslím pochopitelně jen gramatiku, je to indikátor kulturnosti. Na tom, jak s ním zacházíme, se ukazuje i náš vztah ke kultuře a obecnějším hodnotám. Mít identitu, zakotvení, rodokmen není špatné a v jazyce máme uloženy všechny zážitky z minula, vytvářející pocit společenství, společného osudu. Není dobré být sám. I proto jsem jasně odmítl, když jsme se ženou v roce 1968 uvažovali o emigraci. Měl jsem obavu, že přijdu o jazyk.

Z čeho máte v této souvislosti konkrétní obavu teď?
Odpověď je sobecká. Bojím se, aby moje práce nepřišla nazmar.

Mluvíme-li o tom, jak se proměňuje svět, připomněl bych váš text Obyčejná smrt, kde hovoříte o dehumanizaci, ba přímo fašizaci světa v souvislosti se smrtí, která se stává anonymní, věcnou záležitostí…
To byl přímý zážitek s maminkou. Přivezli jsme ji do nemocnice a oni ji tam nechali celé dopoledne ležet na chodbě. A když jsme ji konečně dostali na pokoj, za hodinu umřela. Neříkám, že to bylo v přímé souvislosti, ale byl to zážitek, který mě vyprovokoval k oné úvaze. K člověku se přistupuje, jak už jsem v jiné souvislosti říkal, jako k nějaké mašině a zdravotnictví je jen metaforou k fungování celé společnosti. Máme specialistu na kotníky, který si ale nevšímá, co má člověk na holeni. Nebo vám lékař vyšetřuje srdce a nevidí, že jste úplně psychicky rozložený. A to jsme zase u onoho chaosu: vše se rozpadá do jednotlivých částí a chybí vědomí celku. A když se ptáte na smrt, všimněte si, že se o ní vlastně vůbec nemluví. Ona je totiž tím, co nám dává perspektivu celistvosti, a proto se o ní příznačně mlčí. Smrt není košer. Tím, že se nemluví o tom, že je to docela závažný problém a že by se člověk měl sžít s vědomím, že zemře, a ne se jen těšit, že příští rok pojede na dovolenou na Havaj, tak tím se nesmrtelnými nestaneme. Naopak tato ostrakizace smrti vede k tomu, že lidé nakonec umírají v nemocnicích zcela opuštěni. Dřív byla smrt něčím přirozeným a důstojným. Dnes je degradována na živočišný pochod – a to je protilidské.

Přijde mi, že takovým leitmotivem našeho rozhovoru je samota. Nechci nijak psychoanalyzovat, ale nejsou to vše pokusy, jak překonat samotu: poezie, která se vědomě obrací ke světu a snaží se reflektovat jeho současný stav, novinařina jako „nejkomunikativnější“ povolání a sázka na hodnoty, jako je lidství, mravnost, láska, hodnoty, na nichž stojí lidské společenství…
Téma samoty mě dost zajímá. Samota je dobrá, ale osamocení je blbé. Já jsem rád sám, sedím v hospodě a čtu si a občas zvednu oči a koukám na lidi, a to je dobré. Blbé je nikoho nemít. Ale když psychoanalytická otázka, tak i psychoanalytická odpověď. Mám určitý pocit vydělení. V podstatě už od dětství. Byl jsem takový nešika, navíc hrozně hubený – poválečné dítě – a děti na mě pokřikovaly: Jirka sirka spisovatel, má ručičky jako datel a nožičky jako hrábě, podobá se velké krávě. A to jsem tehdy ještě ani neuměl pořádně číst, natož psát. Myslím, že právě potřeba psát pramení z nedostatku komunikace, třeba v dětské partě. Moje nejhezčí chvíle ovšem byly, když jsem si o prázdninách zalezl na půdu a objevil staré ročníky Švandy dudáka a Kinorevue. Když bylo teplo, dřevo suše vonělo a já jsem byl zalezlý a snil o nějaké krasavici, kterou jsem viděl v Kinorevue. Byl jsem spokojený, zvláště když na mě dole křičeli kamarádi. Já za nimi dolů nemusel, ale mohl. Ovšem tohle není výjimečná zkušenost, a když čtu životopisy literátů, většinou tam něco podobného najdu. Myslím, že v tom nejsem sám.

Děkuji za rozhovor.
Není zač, ale jak jsme na začátku mluvili o tom, jak dělat rozhovory, tak se tím neřiďte. Nebuďte surovec a nějakou myšlenku mi tam doplňte.

Ptal se Miroslav Balaštík
Host 8/2001

Největší český básník (196 cm)

Kádrový dotazník Jiřího Rulfa

Kde a kdy jste se, pane Rulfe, narodil?
Narodil jsem se v Praze na Smíchově v březnu 1947, ale všechny hezké vzpomínky mám spojené s východními Čechami, protože oba moji rodiče pocházeli z Hořic v Podkrkonoší, byť se seznámili náhodně tady v Praze. My jsme tam měli dům, kam jsme jezdili. Jak se říká, že každý Pražák ještě musí mít nějaké doma, tak Hořice byly pro mě to podstatné. Můj pradědeček tam byl starosta, teta byla místní spisovatelka. Byla před válkou v Paříži, a když se vrátila, chtěla si v Hořicích založit takový pařížský butik. Jenže jí to na tom maloměstě nevyšlo. Za války schovávala partyzány. Po válce vstoupila do strany a starala se o místní cikány. Jednou taky zachraňovala čtrnáctileté cikánské děvče, které její rodiče provdali do dvou různých rodin. Vzala ji dokonce k nám domů. Před domem hlídkovali příslušníci SNB, kdyby si ti manželé a jejich rodiny pro ni přišli. Ona psala hlavně knížky pro děti, ale po osmačtyřicátém se již nechytala, protože tam byly nějaké náboženské motivy. Dneska ji jako Helenu Rudlovou dokonce najdete v Lexikonu české literatury. Takže jsem vždycky o prázdninách na ni koukal, jak tam klape do stroje. Když jsem se tam nudil, tak jsem si s tím jejím strojem hrál, to bylo vlastně tak od desíti let. Ona psala dvěma prsty se spoustou chyb. To jsem se taky naučil.

Takže píšete už od deseti let.
Od deseti, ale pak s velkou pauzou. Pak až zase v pubertě. V deseti jsem napsal první báseň, jmenovala se Gramofon a byla o tom, že se rozbila gramofonová deska. Pamatuji si z toho jedno dvojverší: „A ta deska se rozbila na kousky, které spadly domácímu do housky.“ Velmi to zaujalo ve škole a chtěli dokonce pro mě vytvořit zvláštní kategorii STM, což znamenalo Soutěž tvořivosti mládeže. Jenže tu kategorii nepovolili, protože bych tam byl jenom já.

Potom jste v pozdějším věku posílal básničky do Hostu do domu a do Sešitů.
První básničku mi otiskl Petr Kabeš. Ten mě vlastně uvedl. Ale trvalo to krátce, někdy od sedmašedesátého, a pak byl najednou konec. My jsme ta generace, která se kvůli okupaci nestihla nějakým způsobem prosadit. Pak jsem dvacet let neotiskl nikde ani verš.

Pak jste pracoval jako novinář.
Jako novinář. Jmenovalo se to ČTK Pragopress a psalo se do takových propagačních časopisů jako Czechoslovak Life a Socialistička Čehoslovačka.

To byly takové ty časopisy, co se rozdávaly v kulturních střediscích.
No, no, no, no. Mělo to takovou výhodu, že jsem byl novinář a nikdo o tom nevěděl. Protože to nikdo nečetl.

Ale to byla taková Potěmkinova vesnice. Tam se tisklo, jak se žije v Československu šťastně, a podobně.
Já jsem tam dělal většinou medailony. Když měla Božena Němcová sto padesát let, tak jsem o tom napsal. Samozřejmě, že pár poplatných věcí na objednávku jsem taky napsal.

A zároveň jste působil v kulturní rubrice Zemědělských novin.
Ne, tam jsem byl od pětaosmdesátého. Ten Pragopress pak šel pod Orbis, kde byli bývalí fízlové a nebylo to vůbec příjemný. Říkal jsem si, že se to po Brežněvovi trošku uvolňuje, tak jsem přešel do Zemědělských novin.

Co se v Zemědělských novinách tisklo z kulturních zpráv?
My jsme byli dost ctěná kulturní rubrika. Na to, že to byly Zemědělské noviny, se tam tiskly zajímavé věci. Například v roce 86 ve výročí Máchovy smrti jsme mu tam věnovali celou stranu, a byly to noviny velkého formátu. Byl to takový hold, který vzbudil pozornost. Myslím si, že kulturní rubriky Zemědělských novin a Svobodného slova byly v té době slušné.

Byla tam zastoupena poezie?
Ano. Poezii jsme tiskli pravidelně v pondělí. Jednou jsme snad otiskli Šiktance, když ještě nemohl. Ale ono to byly vždycky patnáctiřádkové básničky a jejich autoři nejsou myslím nijak hodni zaznamenání. Začínali tam někteří prozaici, jako třeba Viewegh nebo Helena Longinová. Ta píše dodnes a docela dobře. Jednou za rok jsme udělali soutěž. Ale bylo to samozřejmě novinové, takže tam nešlo tisknout nějaké složité věci. Tuhle na mě vypadl, když jsem stěhoval, stoh novin s věcmi, které jsem tam psal. Zhrozil jsem se toho. Přestože jsme si tenkrát mysleli, jací jsme progresivní. Dneska si to už ani pamětník nedovede představit. Všechna ta klišé, která měl každý.

Vy jste pak po devětaosmdesátém působil v Lidovkách. Myslíte, že byste něco stejně stylově příznačného jako pro dobový jazyk Zemědělských novin našel i v tehdejších Lidovkách?
Ze začátku byla úroveň Lidových novin velice rozkolísaná a pak se to bohužel nestačilo nějak usadit, protože tam proti sobě neustále bojovaly různé kliky a háky. Já jsem tam vydržel dva roky, protože poté tam nastoupila ta ekonomická garda Klausova. Nakonec mě také zklamala i úroveň těch, ke kterým jsem vzhlížel s velkou úctou, myslím některých těch disidentských prominentů, kteří měli pocit, že to mají pronajaté. V redakci byly vždy v pondělí večer takové neformální schůzky, kde se to rozhodovalo. A my, kteří jsme ty noviny dělali, jsme měli dojem, že jsme tam navíc.

Tam se dělala ta politika listu.
Oni si skutečně mysleli, že vytvářejí v zemi politiku, jenže se ukázalo, že nevytvářeli nic. Protože mezitím už pracovali jiní na jiných místech. Takže ty Lidové noviny vypadají dneska úplně jinak, než byl ideál nějaké návaznosti na Heinricha…

Ale Lidovky jsou případ něčeho dobrého, co se nepodařilo pod ekonomickým tlakem realizovat. Ale idea byla správná.
Myslím si, že to nebylo jen pod ekonomickým tlakem. Bylo to také tím, že jsme měli přehnané představy o tom, jak vypadá ta potlačená kultura. Samozřejmě, že tu byli dobří autoři, ale třeba napsat esej, to už byl pro každého problém, protože ta se víceméně ani v tom samizdatu nepěstovala.

Říkáte, že se nepěstovala esej, ale Jirous psal eseje, Zpráva o třetím českém hudebním obrození a Nebyla nikdy v troskách.
Samozřejmě. Psaly se eseje, ale málo. Teprve když tady začal vycházet Liehmův Lettre Internationale, tak jsem viděl, jak umějí spisovatelé v cizině přemýšlet. Tenkrát byla taková idea, že splyne samizdatová kultura s kulturou tzv. šedé zóny, to jsme byli my, a s tou oficiální, a že budeme mít to nejlepší. A teď se koukněte, co tihle oficiální autoři, kterým nikdo nebrání vydávat, za posledních dvanáct let napsali. Nikdo nic. A řada lidí z toho samizdatu bohužel taky ne. Nemyslím si, že tu nevzniká žádná literatura. Ale byly tu zkrátka přehnané představy.

Co si myslíte o nejmladší poezii. Sledujete ji?
Sledoval jsem ji hodně dlouho a psal jsem recenze. Ale poslední dobou to nestíhám. Nemůžu psát do Reflexu o mladé poezii. Musím psát o něčem, co má větší čtenářský dosah.

Můžete psát o mladé poezii někam jinam.
To bych mohl. Jenže já v podstatě už píšu hrozně nerad. Před několika lety mě ta mladá poezie začala dokonce obtěžovat. Teď vyšel v Petrovu takový sborník, který dělal Wernisch, Lepě svihlí tlové. To je ten směr v poezii, který se tady dost chytl mládeže. A já prostě zastávám jinou poetiku. Nevidím to všechno tak srandovně. Podle mě poezie, která hlásá, že vlastně nemá smysl, si sama podřezává větev.

Ale vaše sbírka Dech vítězů ze začátku devadesátých let je také hodně hravá. Prochází se tam básník Jiří Rulf a podobně.
Ne, jistě, všechno je to hra, docela zábavná hra. Já nejsem proti hře. Já jsem jen proti tomu, aby se hračičkařilo.

Vy jste taky o tom psal teď, jak jste vydal v Pasece knížku Literáti, v předmluvě a doslovu. Akcentujete u spisovatele mravnost. Ta vám u nás chybí.
Ano. Mně to chybí proto, že tu chybí to zprofanované slovo angažovanost. Poezie se přeci neustále angažuje v různých sférách, například v citových, ale můžou to být i sféry politické nebo mravní.

Smích je také angažovanost. Když se tím, že se smějeme sami sobě a předvádíme tak absurditu života, také přece angažujeme. A obhajoval bych to jako jednu z mála možností.
No já bych na to řekl, že je to trošku ústup z těch možností, protože těch možností není málo. Ale teď jde jen o to to zkusit. A třeba se nebát, že se kamarádi budou smát.

Nebát se patosu.
Jo, já jsem měl vždycky patos rád. To je abych tak řekl moje charakterová vada.

Přejděme k vaší poezii. Do vaší první oficiálně publikované sbírky Prospekt na rozhlednu napsal úvodní slovo Miroslav Holub. A tam píše, že by s vámi byl, pokud by něco takového bylo možné, v literární skupině. Chtěl byste vy s ním být, kdyby byl ještě živ, v literární skupině?
Tohleto se se mnou pak všude vleklo. Všichni recenzenti psali, že jsem silně ovlivněn Holubem a civilistní poezií. Já si to do té míry nemyslím. Holub byl proto tak dobře v cizině přijímán, že jeho poezie byla blízká té angloamerické poezii, nemyslím tím beatniky. Tudíž jim tam byla srozumitelná. A já mám rád angloamerickou poezii s výjimkou beatniků. Byla v tom tedy nějaká souvislost, a proto se mi tak líbil Holub a proto se to možná líbilo Holubovi. Ale bylo od něj hezké, že to napsal.

Píšete nějakou novou sbírku?
Teď jsem napsal cosi malého. Má to blízko k Dechu vítězů, i když tam moc humoru není. Byl jsem chorý a myslel jsem, že to je sbírka poslední. Je to takové oproštěné. Bude se to asi jmenovat Stín hole, mělo by to vyjít zase v Pasece, snad příští rok. Teď odevzdávám paměti.

Paměti?
Já jsem napsal paměti, které ovšem nejsou tak úplně paměti. Je to beletrizované. Jsou tam taky úvahové pasáže. A ještě mi k tomu chybí úplný konec, pointa. A oni to po mně chtějí.

Má to tedy otevřený konec?
To ne, to nemá otevřený konec. Protože já v těch pamětech na konci umřu. Ale sám jsem si krajně nejistý, až to někdo přečte, protože z toho jsem nedal číst nikomu ani ťuk. A že je to takový pokus, jsem z toho ještě nervóznější.

Podle jakého kritéria jste vybíral osobnosti do své knížky Literáti?
Jednak samozřejmě podle toho, kdo mě zajímal. Jenže pak jsem tam nemohl zařadit některé lidi, protože o nich v Reflexu už napsal někdo jiný. Takže bych tam strašně rád měl Jana Zábranu. A některé články se nepovedly, třeba o Halasovi, tak jsem ho tam taky nedal.

Psal jste také o Demlovi. Neměl jste při psaní pocit, že Reflex na vás tlačí k nějakému zjednodušení?
Samozřejmě že všechny ty články, co tam jsou, jsou svým způsobem zjednodušené. Jednak úhlem pohledu, jednak že to původně bylo pro časopis a že to není knížka, která by měla být vědecká. Deml je opravdu záležitost buď přijetí, nebo nepřijetí. Já jsem ho přijal. Ale třeba moje žena je židovka. Když to četla, tak říkala, já tohle číst nebudu, proč o tom vůbec píšeš.

Vaše sbírka Dopis Vencovi je jakási svérázná litanie. Jste věřící?
Jako v souvislosti s Vencou?

Vnímal jsem to jako dopis Pánubohu.
Nebylo to tak míněné. Tenkrát, se svou první ženou, jsme jezdili každé léto do Branky u Opavy. A bydleli jsme v domě, kde dřív žil Bezruč. Po něm tam zbylo spousta památek, nejhezčí památka byla na kadibudce. Teta mé ženy pečlivě obtahovala to, co tam napsal Bezruč: „Seďa na desce té chvíle, před očima světa skryt, nezapomeň, dítě milé, ďuru deklem uzavřít.“ Dopis Vencovi je z toho kraje. Spal jsem tam na Bezručově kanapi, z kterého lezla péra a tlačila mě. A teď jsem si to nějak srovnával. Byl jsem otrávenej z té doby a vzpomněl jsem si, jak Bezruč tam hřímal, a teď už holt nezahřímá. Tak jsem si taky tak zahřímal. Je to o tom, že Venca nemá jako ty vyšší vzněty. Ale mně se to takhle líbí, ať je to Bůh. Hlavně aby si nikdo nemyslel, že je to Havel.

Rozmlouvali Jiří Holub a Stanislav Škoda
Babylon 3/2002